Fachowo o Odrze i Międzyodrzu. To nieprawda, że jego retencja jest słaba!

W 2021 roku zmarł Andrzej Kreft. Wybitny specjalista w dziedzinie szeroko pojętej gospodarki wodnej, wykładowca akademicki, wieloletni dyrektor RZGW. Półtora roku przed jego śmiercią przeprowadziliśmy z nim obszerny wywiad, który w całości publikujemy poniżej. Każdy, kto interesuje się losami Międzyodrza musi go przeczytać. Publikujemy go nie przez przypadek właśnie teraz. Wczoraj w starostwie odbyło się kolejne spotkanie przedstawicieli Ministerstwa Klimatu i Środowiska z samorządowcami. Zapowiedziano, że funkcja retencyjna nie jest sprawą dominującą w projekcie powołania parku narodowego i pełnić będzie znikomą rolę. Z sali padło przypomnienie badań, jakie przeprowadziła firma Swecco odnośnie poziomu retencji Międzydrza, sugerując, że jest ono niewielkie (ok. 3%). Zdecydowanie sprzeciwiał się temu śp. Andrzej Kreft, o czym możecie przekonać się w wywiadzie poniżej.

WYWIAD ARCHIWALNY, OPUBLIKOWANY W GAZECIE GRYFIŃSKIEJ W PAŹDZIERNIKU 2019 ROKU.

Odwiedziliśmy w domu Andrzeja Krefta, byłego wieloletniego dyrektora Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej w Szczecinie, orędownika odbudowy gospodarczego potencjału Odry. Powodem naszej wizyty było jego wystąpienie podczas głośnego spotkania w naszym magistracie, poświęconego niejasnej przyszłości polskiego Międzyodrza. Skontrował tam tezy przedstawiane przez obecnego na nim ministra Marka Gróbarczyka, w którego gestii leżą te sprawy. Przy kawie i cieście odbyliśmy dwugodzinną rozmowę, której streszczenie publikujemy poniżej.

Na spotkaniu w Gryfinie minister i dyrektor Wód Polskich (byłe RZGW) powiedzieli, że poprzednicy nie ujęli rewitalizacji Międzyodrza w żadnych planach.

A. Kreft: To mną wstrząsnęło. Jak można tak mówić?

Kiedy więc rozpoczął się proces planowania przebudowy Międzyodrza i prac na Odrze?

- Postaram się wyjaśnić wszystko od początku. W 1991 r. zostałem dyrektorem RZGW. Sytuacja w jednostce była fatalna. Brakowało pieniędzy na wszystko. Zresztą gospodarka wodna zawsze była na końcu, jeszcze dalej za nauczycielami, oświatą czy służbą zdrowia.

Kiedyś znaczenie Odry dla gospodarki było niebagatelne.

- Ale to w latach 60. i 70. To można zmierzyć ilością towarów, które były transportowane. Teraz już nie ma tylu ładunków, co kiedyś. Zresztą niedawno czytałem w prasie, że ze żwirowni w Bielinku nie mogła wypłynąć barka, bo poziom wody był zbyt niski na wejściu, a pogłębienie toru wodnego w tym miejscu RZGW poleciło przeprowadzić kopalni na własną rękę. Tak być nie powinno.

Dlaczego przemysł na Odrze stanął?

- Gospodarka zaczęła się zmieniać. Upadły PGR-y. Powstawały nowe jednostki organizacyjne, nowe firmy, które były zainteresowane czym innym. Co prawda elektrownia Dolna Odra przymierzała się do wożenia węgla szlakiem rzecznym, ale parametry Odry sukcesywnie spadały, a nie było pieniędzy na remonty budowli regulacyjnych, m.in. ostróg. Nie jest też tak, że cała trasa jest zasypana. Są pewne newralgiczne punkty, na których jest płytko. W tej materii jest dużo rzeczy, które są ze sobą połączone i mają na siebie wzajemny wpływ. Przykładem była powódź w 1997 r.

Popadało, więc wylało.

- Nie tylko. Na południu Polski zmagazynowano zbyt dużo wody. Była zmagazynowana w zbiornikach retencyjnych po to, aby w okresie, gdy będzie niski stan wody w rzece, spuszczać ją i zasilać nią Odrę, aby utrzymać trasę wodną. Później tego zaniechano. Po 1997 r. zmieniono instrukcje obsługi zbiorników retencyjnych. W tej chwili w zbiornikach jest minimalna ilość wody, bo trzyma się ogromny zapas na wypadek powodzi. Tak nie może być, bo woda powinna być lepiej gospodarowana. Przy zbiornikach są przecież elektrownie, które są wyłączone, okazuje się, że ważniejsza jest funkcja przeciwpowodziowa. Ale skoro mamy rozbudowany system pomiarów, to można wszystko przewidzieć. Uważam, że mamy mądrych ludzi i można tym sterować w ten sposób, aby nie było powodzi, ale przy tym zadbać o pławność. Wszystko się niszczy, czas robi swoje. Z budowlami regulacyjnymi jest to samo, tym bardziej że woda to wielki żywioł. Część z nich, zwłaszcza ostróg, została zniszczona podczas powodzi w 1997 r., m.in. na polderze cedyńskim, gdzie Odra wręcz zrobiła sobie nowe koryto.

Prac remontowych całkowicie zaniechano na Odrze?

- One dalej są, ale jest ich zdecydowanie zbyt mało. Potrzeby są dużo większe. A przecież Odra to rzeka graniczna. Nie może odpowiadać za nią tylko Polska i samodzielnie podejmować decyzje. Od tego są również partnerzy, czyli strona niemiecka. Pamiętam, że w 2003 r. zaczęliśmy rozmawiać o wspólnej modernizacji na całej długości Odry. Powstała specjalna komisja, grupy robocze. U nas byli specjaliści m.in. z politechniki, a po stronie niemieckiej Urząd Wodno-Żeglugowy Eberswalde, jak i laboratorium budownictwa wodnego w Karlsruhe. Spotykaliśmy się na przemian w Polsce i w Niemczech, wspólnie debatując nad tym co trzeba zrobić, jakie parametry osiągnąć, aby Odra pracowała właściwie. To trwało do maja 2007 r. Na koniec został utworzony dokument, który nazywa się „Tezy do przyszłej umowy polsko-niemieckiej dla poprawienia warunków bezpieczeństwa powodziowego i żeglugi”. W tych tezach były szczegóły techniczne, wyznaczone odcinki Odry, które w pierwszej kolejności miały być doinwestowane po polskiej i niemieckiej stronie. Ten dokument został podpisany w niemieckim Chorinie. Zjechało się tam wiele ważnych osób. To był 29 maja 2007 r. Coś mówi panom ta data?

Nie.

- Wtedy rządził jeszcze PiS. A tymczasem dzisiaj mówi się, że ta umowa jest do niczego.

Ale gdy prace nad tym dokumentem się rozpoczynały, PiS jeszcze nie rządziło.

- Nie rządziło. Ale, gdy podpisywali umowę, uznawali to za sukces.

A pan jak oceniał ten projekt? Był dobry?

- Trudno, abym inaczej powiedział, skoro maczałem w nim palce. Przede wszystkim był realny.

Skoro podpisała go strona niemiecka, ona również miała takie konkluzje?

- Oni w ogóle nie chcieli ładować się w Odrę. Mają swój projekt 17, a od Łaby na wschód nie interesują ich drogi wodne. Ale ja podszedłem ich inaczej. Powiedziałem im: dobra, nie chcecie żeglugi na Odrze, ale bezpieczeństwo powodziowe powinno być najważniejsze. Dlatego projekt z poprawy żeglugi zmieniono na działania przeciwpowodziowe. Powiedziałem im, że jeśli w nim nie będą uczestniczyli, to wezmą pełną odpowiedzialność za ewentualne straty i zniszczenia podczas powodzi, nie tylko po swojej stronie, ale również po naszej stronie. I oni wtedy się przestraszyli. Celem było przebudowanie Odry, aby lodołamacze mogły swobodnie poruszać się po niej i rozbijać zatory, czyli chronić przed powodzią.

Niemcom było na rękę, aby nie utrzymywać wysokiej klasy żeglownej na Odrze?

- Ale teraz nie ma żadnej klasy.

Ale czy wpływ na podejście naszych zachodnich sąsiadów miały przesłanki natury gospodarczej?

- Oni mieli swoją oś transportową na Łabie. Nie tylko na rzece, bo obok była kolej, autostrady, wszystko szło tam w kierunku południowym.

Wychodzili z założenia, że nie będą pomagać Polakom w budowaniu lepszej gospodarki?

- Jak już mówiłem, wycofałem się z pomysłu argumentacji o rozwoju żeglugi. To bezpieczeństwo miało być decydujące o tym, czy Niemcy będą z nami inwestować na Odrze. A przecież sami tego byśmy nie mogli zrobić, bo nie moglibyśmy przeprowadzać inwestycji na terenie innego kraju. Wypracowaliśmy wiele zadań inwestycyjnych. Już wtedy było ustalone, że w ramach założeń będą zmodernizowane budowle regulacyjne Odry Zachodniej od Nysy Łużyckiej do Warty czy pogłębione jezioro Dąbie. W trakcie negocjacji Niemcy byli za tym, aby żegluga była tylko na Odrze Zachodniej, a na Regalicy chcieli postawić kreskę, na co się nie zgodziłem.

Co z Międzyodrzem?

- Już wtedy zaczęto mówić o modernizacji polderów.

Z racji potencjału retencyjnego?

- Tak, ze względu na zwiększenie retencji. To był 2007 r., czyli dopiero stawianie tez i założeń, początek wszystkiego. Potem został powołany komitet polsko-niemiecki sterujący tym wielkim projektem, który miał za zadanie w pierwszej kolejności przygotować pełną dokumentację dla Odry granicznej z modelami, pomiarami, inwentaryzacją – dosłownie wszystko. Fakt, to trwało długo, ale został zbudowany model matematyczny, a dla dwóch odcinków również model fizyczny w skali 1:100. A jeden z tych modeli to był rejon poniżej Gozdowic, długości 9,5 km. Czyli model miał długości 95 m.

Ogromny. Gdzie on powstał?

- W laboratorium budownictwa wodnego w Karlsruhe. Było pięć wariantów. Światło wody szło albo wyżej, albo niżej, wszystko zostało zweryfikowane na tym modelu. Byłem pełen podziwu dla tego, co Niemcy potrafią zrobić, ale my nie gapiliśmy się tylko jak sroki, z naszej strony w spotkaniach również uczestniczyło wielu ekspertów. Podpisanie dokumentu nastąpiło 15 kwietnia 2015 r. w Warszawie w kancelarii Prezesa Rady Ministrów. W obecności pani Kopacz i pani Merkel podpisywali to ministrowie odpowiedzialni za wodę. Byłem tam zaproszony, ale o dziwo, nie przez Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej, tylko przez stronę niemiecką.

Dlaczego polska strona pana nie zaprosiła?

- Wie pan, ja jestem niesforny facet. Mówię to, co myślę i czasami niektórych moja prawda kłuła w oczy. Tacy są ludzie w Polsce.

Gdy PiS doszedł do władzy, to…

- Zaczął deprecjonować zapisy w tej umowie, mimo że tak jak mówiłem wcześniej, jeszcze za ich rządów postawiono główne założenia.

Kto z obecnych działaczy PiS wówczas, czyli w 2007 r. o tym decydował?

- Nie pamiętam wszystkich nazwisk. Ale wtedy prezesem Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej był pan Mariusz Gajda, który w ostatnich latach był wiceministrem w Ministerstwie Środowiska – przed przejęciem Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej przez Marka Gróbarczyka.

Jaki był zakres prac w ramach umowy podpisanej w 2015 r.?

- Inwestorem miała być oczywiście strona polska. Jakakolwiek inwestycja ważna dla bezpieczeństwa powodziowego w naszym kraju musiała być wpisana w różnego rodzaju dokumentach planistycznych. I inwestycja na Międzyodrzu faktycznie została zawarta w czterech najważniejszych tego typu dokumentach. I wtedy, gdy już mieliśmy umowę z Niemcami, pojawił się Bank Światowy. Zostały wskazane przez nas wszystkie planowane inwestycje, również Międzyodrze. To zostało ujęte w dokumentacji Banku Światowego, a później były wizytacje ekspertów z różnych krajów świata. Dopiero potem pojawił się konsultant zewnętrzny dla RZGW, czyli firma Swecco. To był 2015 r. Był już wtedy zrobiony projekt na Międzyodrze, a prace szacowano na 80 mln zł. Całość miała być finansowana z kredytu zaciągniętego z Banku Światowego. Cały czas ludzie zapominają, że to po prostu kredyt, nikt nam tych pieniędzy nie da, tylko pożyczy. W każdym razie to za długo trwa. Myślałem, że w tym roku prace na Międzyodrzu wreszcie ruszą, ale okazało się, że zostało wykreślone z inwestycji o dokładnej nazwie „projekt ochrony powodziowej w dorzeczu Odry i Wisły”.

Firma Swecco stwierdziła, że funkcja retencyjna Międzyodrza wcale nie jest taka znacząca.

- A dlaczego Niemcy po swojej stronie, powyżej Widuchowej, wybudowali aż trzy poldery? Niemcy mają trzy poldery, jeden po drugim, i zaraz zaczęłyby się następne trzy na Międzyodrzu, południowy, środkowy i północny. Decyzję o wykreśleniu Międzyodrza podjęto na podstawie modelu. Ale wynik z tego modelu może być różny, bo zależy co się do niego wsadzi.

Podczas ostatniego spotkania w Gminie mówił pan, że uwzględnione powinny zostać również dane historyczne.

- Nie można sobie szafować na modelu, jeżeli nie wie się, jakie zjawiska zachodzą w rzeczywistości w przyrodzie. Nie można tego robić na chybił trafił. Jestem pewien, że nie wzięto wszystkich czynników pod uwagę. Zresztą układ hydrauliczny Dolnej Odry jest bardzo skomplikowany, o czym zresztą w Gryfinie również mówił dyrektor Wód Polskich, pan Duklanowski. Z tym układem trzeba ostrożnie postępować. Bazując na danych historycznych trzeba wiedzieć choćby, kiedy są cofki. Mieliśmy małą we wrześniu, mocniej może dmuchnąć w październiku, a potem w styczniu mogą być kłopoty z lodołamaniem i wiosenna cofka. A jeżeli chodzi o maj, czerwiec, lipiec, to na Odrze są Karaiby, słońce świeci, nic się nie dzieje. W 1997 r. podczas powodzi, na żywo w telewizji mówiłem, że elektrowni przy Gryfinie i Szczecina nie zaleje. Rzędna elektrowni jest 3,7m npm. Wody było sporo, ale gdy fala doszła do Widuchowej, czyli do Międzyodrza, nagle się rozlała, bo miała przestrzeń, mogła rozepchać się łokciami i udać prosto do morza, bo nie było przeciwnych wiatrów. Uspokajałem wtedy ludzi. Mówiłem, żeby poszli i domierzyli do ówczesnego stanu maksymalnie pół metra, bo na takiej maksymalnej wysokości będzie lustro wody, gdy dojdzie do nas fala powodziowa, twierdząc, że na pewno z brzegu nie wyjdzie. Ówczesne władze Szczecin udostępniły magazyny na prawobrzeżu, aby ludzie z Wyspy Puckiej mogli przetransportować swój dobytek w to miejsce. Wywozili meble, telewizory. Ostatecznie fala wyspy nie zalała, ale w dachu magazynu były dziury i obfity deszcz sprawił, że ich dobytek zalało, ale z góry.

Wróćmy do tematu Międzyodrza. Co miało być realizowane?

- Remonty wałów przeciwpowodziowych i ich podniesienie do rzędnej, która będzie wyższa niż historyczne zwierciadła wody w Odrze. Miały być wyremontowane zabytkowe obiekty hydrotechniczne na całym Międzyodrzu. Dokładnie cztery przepompownie i osiemnaście śluz. Miały być również pogłębione kanały, żeby przyśpieszyć przepływ wody.

Pieniądze zostały przyznane?

- Wszystko było zaklepane na ten cel. W tym roku, czyli już po tym, jak według Swecco ta inwestycja miała małe znaczenie retencyjne, przesunięto te środki na inne zadanie na południu Polski.

Oprócz pana zdaniem wątpliwej jakości badań firmy Swecco, wpływ na tę decyzję mogły mieć również inne osoby, np. ekolodzy?

- W ocenie ekologów Międzyodrze ma zostać takie, jakie jest obecnie. A ja cały czas miałem inne zdanie. Czy ktoś się przestraszył ekologów? Wątpię. Przecież podobno niemieccy ekolodzy protestowali wobec naszych planów, mimo że na niemieckich polderach jest dokładnie to samo, co my planowaliśmy zrobić u siebie. Może czynnikiem decydującym było co innego? Może pieniądze potrzebne były w innym miejscu?

Ludzie z zewnątrz nie wiedzą, jak duży potencjał turystyczny drzemie w tym miejscu.

- Panowie, jesteście z Gryfina. Podobnym terenem do Międzyodrza jest Schwarzwald. Polecam tam pojechać i zobaczyć, jak ładnie można go zagospodarować pod kątem ochrony przeciwpowodziowej, ale jednocześnie właśnie turystycznym. Codziennie tę dolinę zwiedzają setki ludzi, płynąc na krypach, czyli odpychając się kijem. Chciałem, aby tak wyglądało Międzyodrze. Przecież obowiązkiem państwa jest odbudowa wszystkich urządzeń hydrotechnicznych. Mając to wykonane, posiadając wały ze ścieżką rowerową, punkty obserwacyjne oraz pogłębione kanały to byłby wymarzony obszar dla pieszych, rowerzystów i wodniaków. Dziwię się, dlaczego przyrodnicy nie chcą czegoś takiego łyknąć. Przecież przyroda jest nie tylko dla ekologów, ale dla nas wszystkich, wszyscy powinniśmy móc ją podziwiać.

Działania władz parku krajobrazowego tego nie ułatwiały?

- Dużo w tym zasługi, oczywiście w cudzysłowie, pani Migdalskiej, byłej dyrektor parku krajobrazowego.

Niemcom mogło nie zależeć na rewitalizacji Międzyodrza?

- Wątpię. Przecież to taki sam teren, jak poniżej sami mają. Nie mieliby w tym interesu.

Stowarzyszenie Ratujmy Rzeki też nie sprzyjało inwestycji na Międzyodrzu?

- To łobuzy. Uczestniczyłem w kilku spotkaniach dyskusyjnych, przedstawiając, jakie są walory inwestycji na Międzyodrzu. Miałem wtedy ostrą wymianę zdań z kobietą reprezentującą to stowarzyszenie. Ale powtarzam, nie działam już w RZGW i nie mam wiedzy, co jeszcze doprowadziło do tego, że inwestycja na Międzyodrzu została zdjęta z wielkiego programu poświęconego retencji.

Pozostałe zadania tego projektu, jak np. wspomniany Klucz-Ustowo będą realizowane w ramach tego projektu?

- Cały czas miał działać komitet sterowalny, ale nie słyszę, aby działał. Przekop Klucz-Ustowo miał być w całości finansowany przez stronę niemiecką, a zrealizowany przez nas, bo to nasz teren. Z kolei jezioro Dąbie miało być sfinansowane po połowie, bo strona niemiecka również będzie miała też z tego korzyści.

A jak pan ocenia ostatnie zapowiedzi ministra, które padły w Gryfinie, odnośnie przywrócenia inwestycji na Międzyodrzu, ale już w innej formie.

- Nie potrafię tego ocenić, bo słowa nic nie kosztują, a to jeszcze nie jest żadna umowa. Uważam, że z tego nic nie będzie. Ludzie powinni zrozumieć, że życie nie polega tylko na tym, aby obiecywać.

Słyszałem kiedyś opinię, że bazuje pan na przestarzałych metodach. Jak pan to skomentuje? Wiedza o wodzie odnośnie rozwiązań hydrologicznych zmienia się, ewoluuje?

- Nabyłem dużo praktycznej wiedzy. Jeżeli chodzi o wodę, wiedza się nie zmienia. W zakresie hydrotechniki idziemy do przodu wraz z postępem, ale zmieniają się jedynie materiały. Kiedyś ostrogi budowano tylko z faszyny, materacy faszynowych i narzutu kamiennego, a teraz są również inne sposoby zrobienia tego samego. Ale woda wciąż jest ta sama i cały czas działa tak samo.

Rozm.: Kamil Miler, Jakub Stankiewicz